主持人：开讲民生，凸显民意。观众朋友，大家好。欢迎收看现场直播节目《开讲天下》。俗话说，天上没有掉馅饼的，可是如果真的有一天，一个大馅饼从天上掉到了您的面前，您会怎么办呢？前不久，广州的一个小伙子，还真的就遇上了这么件事，一起来看下。

　　（背景资料放映）
　　画外音：他就是我们所说的叫许霆的青年，2006年4月21日，他像平常一样去银行的提款机取钱，卡上只有171块钱，本来想取100块钱，可他一不小心多输了一个“0”，正当他准备重新输入的时候，让他意想不到的是，提款机竟真的弹出来1000块钱，他觉得太蹊跷了，急忙查询了一下余额，取1000竟然只扣了1元钱，于是他连续取了几万元。回到住处后，又叫上另外一个同事再次回来提钱，他共提取了17.5万元，之后离开了广州，直到今年5月份才被警方抓获，随后，广州市中级人民法院以盗窃罪判处一审判他无期徒刑。他不服并提出上诉。

　　主持人：没想到当时多按了一个“0”，却引来了这么大的麻烦。那么在这个事件当中，大家应该承担怎样的责任，谁又应该承担最主要的责任？那么判处许霆无期徒刑这个罪名是不是有些太重了呢？今天《开讲天下》和大家一起来讨论这个话题。电视机前的观众可以通过短信和电话的方式来参与我们的节目，我们将在节目的最后抽出三名幸运观众，您将有机会获得由权威珠宝世纪缘钻石提供的价格1500元的奖品，欢迎您拿起电话参与到我们的节目中来。接下来为您介绍一下今天来到直播现场的各位嘉宾，坐在我左手边的就是背景片中提到许霆的父亲许彩亮先生，以及许霆的辩护律师吴义春先生；另外两为呢分别是来自华南理工大学的法学院院长徐松林教授，还有市民代表王前进女士；这几位呢都是认为他被判处无期徒刑是非常不合理的。坐在我右手边的两位嘉宾是持相反观点的两位嘉宾，第一位是中国公安大学法律系黄娜教授，第二位是一位市民代表贾寒先生。
　　节目开始先问一下许霆的父亲许先生，我不知道您的儿子平时是一种什么样的性格？您告诉我们为什么胆子有多大？

　　许彩亮：他性格倒是挺稳重的，就是遇到这个事，好像他犯了不应该犯的错误，他平常就是一个很成熟的孩子，很老实，也能吃苦，也能干的，特别是孝敬父母也挺孝敬的，每天我的生日他都给你记在心里，所以我孩子是一个挺不错的孩子，反正我们村子里都这样公认的。好多他的朋友也有这么认为他是一个不错的孩子，所以呢他这次犯了这个错误，我们大人也有很多的关系，就是教育不够，所以他的一时的贪念……

　　主持人：他是一个贪财的人吗？

　　许彩亮：他不是一个贪财的人，他从小就不贪财，对这个财上边，他经常接济这个贫困的学生啊，困难学生，他都是一个挺好的孩子，所以我孩子从小就是挺帮助同学，还有生活有点困难的人，他挺能吃苦的。所以呢这次他犯了这个错误，他们大人是有很大的错误的，他说实在的，就是一个贪，平常你说他工作单位都不会说他不是一个好孩子的。

　　主持人：那您觉得许霆因为这件事情该不该接受法律的惩处，或者说直接说一下就是该不该被判刑？

　　许彩亮：他这个我这个看法他不应该看这个多年的刑，他就是好像捡到钱我就还给人家就行了，我一直打算还钱的态度，把钱还给银行，你说他要是犯这个事情的话语，有是判刑的话对家庭来说，好像是特别的理解不了。特别是他妈妈，我的家庭都完了，他的妈妈要是在这上边得了病的话，或者是神经了这整个一个家就没法过了。

　　主持人：刚才您提到了说当时许霆打算要还钱来吗？

　　许彩亮：对，一直要还钱打电话来，还打电话，我们家一直卖房子、卖地的也要还，但是不能因为这件事把家给毁了，他的母亲要是在得了病，我的家就彻底毁了。

　　主持人：好，谢谢许先生，吴律师，作为许霆的辩护律师，打过几次交道？

　　吴律师：从庭上和庭前我们会见他呢就是一共见了6次面。

　　主持人：6次面，您对他是什么印象？

　　吴律师：我觉得他这个小孩还是比较诚实的，因为从第一次见面那时候他就把他的经过就如实的讲给过了，包括我前天就是判刑以后，我去看他，他还给我讲了一个事情，因为我反复问他，为什么当时你要跑那儿去取款？因为他是在法院对面，他有走过一个很长的一个天桥。但是他说，其实在法院这边实际上是有两个柜员机的，他就是为了省这个两块钱的跨行取款的费用，他才舍近求远的为了取这100块钱。从这点我觉得这个小孩比较老实，也应该说还是一个可以说比较节俭的一个小孩。

　　主持人：他从法律角度您认为他应该承担怎样的法律责任？

　　吴律师：因为这个案件我们参与辩护的时候我们认为他这个案件从这个，因为这个过程大家都比较清楚，我觉得他这个社会危害性是很小的，应该我们强调的是应该通过一个民事途径来解决，而不应该上升到通过刑法来处理他这个违法行为。

　　主持人：那您这个法律主张和法院的判决简直是天壤之别，您认为他应该是一个通过民事的角度来解决这个问题，根本不应该用刑法，更不应该判处无期徒刑这样的重刑。

　　贾寒：我说两句好吧。这个我对于许霆的遭遇，我借用鲁迅先生的一句话，叫做“哀其不幸，怒其不争”，这个对于刚才许霆的父亲，我对您深表同情，真是这样的，但是我也是做教育工作的，那么我知道一点父母眼中无逆子，对吧，那么您刚才说了，说许霆确实是很不错，平时表现一直很不错，但是我觉得咱有都看过一些战争题材的影片……

　　主持人：咱这样吧贾先生，咱就事论事，咱暂且不管这个吴律师和许先生口中的许霆是怎样的人。

　　贾寒：那我就就事论事来说，您说不管怎么说这个钱不是你自己的对吧，这个钱不是你自己的，你拿了我觉得第一这首先是非常不对的；其次就是说刚才从这个许霆的父亲我也发现了这个观念，他始终对这件事情的认识还没有上升到一定的高度，这并不是一个欠账还钱的事情，更不是一个捡钱的事。

　　主持人：也就是说还上钱这个事也是一个大事了，是吗？即使还上了，也没法弥补了？

　　贾寒：对，对。

　　主持人：王女士，您觉得呢？

　　王前进：我不太同意这个贾寒先生的意见，因为我想说，在这个事件中，大家过多的关注了许霆，但是这个事情谁造成的呢？银行运营商没有责任吗？我去取1000块钱，你一下给我一万，我去取100你给我1000，当然我不是许霆，但是我碰到这个事情，你怎么处理啊？最起码你扔给我一个烫手的山药，我吃不能吃，扔不能扔，如果是我急着正赶飞机，我急着上火车，我要取钱，发生这样的问题，当然作为一个正直的公民，我应该赶紧去处理这件事，但是呢作为没有碰到这个事情的人，肯定惊出一身出汗来，怎么去处理，要想办法。如果是一个上了年纪的人，没准血压都给高了，心脏不好的人没准心跳都给加快，怎么来处理这个事？

　　主持人：您别推理，我知道您的意思，就是说之所以发生这个事情，首先是银行的错引起的。

　　王前进：对，但是现在都在追究许霆，但银行你没有责任吗？

　　贾寒：这个事我来说一下，您说了这么多的如果，如果你在赶飞机，如果怎么怎么样，你忽视了他这个案件本身，他是一次又一次的取，那么你说也应该他犯罪，那么我举一个例子好不好？

　　王前进：那么谁来强调银行的责任呢，现在是没有人来追究银行的责任呢？同时在犯罪，那么银行应该给他一个什么样的责任呢？这个拿了钱的人被判了无期徒刑，那么银行是不是也应该被判无期徒刑呢？或者是运营商也应该被判无期徒刑呢？

　　贾寒：我来给您举个例子好不好……

　　主持人：您两位可以稍微安静一下，来徐教授。

　　徐松林：我觉得这个事件中，银行应该负主要责任，因为这许霆的贪欲是银行引发的，是由于银行柜员机出错了，如果没有出错是不会有这个事情的；再一个如果这个银行的柜员机他有一个报警的程序，他让一个人在不到一天的时间里面能够取171次，如果他有一个报警的程序，也不会有这么多次数的发生的。所有从这个角度看，银行是这个责任的主要承担者。

　　主持人：按照徐教授的这个想法，如果我站在许先生的立场考虑，那我还要追究银行的责任了，要不是你的提款机坏了，我的儿子能犯这种错误吗？我觉得银行还有引诱犯罪的嫌疑呢，黄教授。

　　黄娜：关于银行的有没有责任问题呢，我是这样看，责任肯定是有，有什么呢他是没有尽到保证金融交易安全的义务，他应该提供一个最安全的，不论是对金融机构来说，还是对与金融机构打交道的对象、储户也好，或者是其他的服务对象也好，都应该提供这样一个安全保障的义务，那么他没有尽到，他应该负他自己应当负的责任，那么对于许霆的这个犯罪，他是不是起到一个诱惑的作用。那么从犯罪的起因来讲，他起到作用了，但是他对于许霆犯罪，他不是决定性的作用，或者说我不说他是犯罪，对于许霆能够一次又一次的去取他卡上本没有的钱，不起决定作用的，决定作用在谁呢？在许霆自己主观的作用。

　　主持人：也就是说如果第一次错在银行的，那后面的一共17次，后面的16次那就是许霆的主观的错误了。

　　王前进：但是如果取款机不出问题的话，他取不出来啊，也就是说主动还是在银行方面。所以呢如果银行的取款机不出问题，就是他想去取，能取得出来吗？还是取款机给他提供了让他提款的这个的一个有利的机会。因为作为许霆来说，他在适当的机会，合适的时间，用他自己的这个借记卡用他自己的密码去取他要取的钱，并不是说我突破了银行的某种保安，砸了银行的玻璃，砸了取款机，然后呢我以不正当的手段去取这个钱，恰恰是你的取款机给他提供了这个，所以说银行犯错在前。

　　主持人：老百姓的话说：一个愿打一个愿挨，我取你可以不给我，但你为什么给我呢？贾先生。

　　贾寒：我类比一个例子好不好，现在很多女士这个时装入时可能冬天穿的多一点，夏天穿的少了，结果被人强暴了，您能说这个女的有罪还是这个强奸犯有罪呢？

　　王前进：这个问题双方都有问题。如果没有这个引诱也许那边不会动心……

　　贾寒：我从来没有听说过哪个妇女因为引诱别人强奸而犯罪啊。

　　王前进：那你错了，现在对这个问题正在讨论，我们这儿有法学专家，他对这个问题应该有认证。

　　主持人：咱们不能把这个取款机转到美女身上，那个另外一个概念。徐教授。

　　徐松林：我想回应一下，她既使是一个美女，正确的类比应该是这个女的脱光了衣服来引诱我，而且说我就给你，你上吧。在这个时候我忍不住，那我现在想了在这个案子里边，就是我们作为一个普通的人，好像我吧，大学教授，应该说是有比较很高的道德水平的人，我碰到这种情况，我会不会多去几次，我想大多数的人都会有这个心理，所以在大多数人都会做的情况下，你说这行为是犯罪说得过去吗？

　　主持人：也就是说不能要求每一个人都有很高的道德水准。

　　黄娜：我来说一下就这个问题，刚才徐教授举的这个例子，如果按照你的说法，那么这双方都不构成犯罪，双方自愿是吧？那么就本案来说，这个提款机是一个机器设备，它不能够真实的表达银行的意境，所以说这个不是一个双方合意的问题。

　　王前进：正因为这个，银行更有责任，他应该对这个取款机定期检查，而且运营商也有责任。

　　黄娜：是，我前提我就说了……

　　王前进：这个取款机它是不是在正常运行，它是不是该升级了，它是不是软件已经老化了，应该维修了。

　　黄娜：银行应该负他没有尽到安全保障的义务的责任，应该承担一定的责任。

　　主持人：但是黄教授，因为银行的过错，如果说是简单的过错的话，大家分担责任就完了，但是现在这个过错已经牵扯到一个人的他一生的命运是无期徒刑。

　　黄娜：我还是这句话，这是银行他负他自身的责任，许霆负他自己的行为责任。这个两个不同的法律关系……

　　王前进：但是24号银行的职员已经对媒体发表了银行没有受到任何损失的一个发言。

　　黄娜：所以说在不同的法律关系当中去解决不同的法律责任。

　　主持人：两位就是认为刚才黄教授的观点说得过去吗？

　　徐松林：说不过去。

　　主持人：为什么？就是大家各算各的帐，就是这个机器的故障由银行来承担责任，但是你的主观的这种故意的犯罪行为，你要承担相应的犯罪行为。

　　徐松林：对，但是这个说到这个的话，说到最后他就是一个民事责任的问题。你现在的最后处理的结果是银行没有受到任何处罚，而许霆要为此付出一生的代价，整个的人这一生就毁了，所以在这个地方责任归责的时候就是完全归到一边了。

　　主持人：可是刚才徐教授您说，我们不能要求每个人的道德水准都能达到一个很高的这样一个标准，但是作为许霆来讲，他应该完全能够意识到，他是在索取银行的钱财，而且他这种做法我觉得他应该认识到他是在犯罪了。

　　徐松林：应该说这个做法是不对的，但是是不是犯罪就很难说。

　　主持人：为什么？

　　徐松林：犯罪的话他一定要刑法里边对这个行为规定为犯罪才能够定罪，如果刑法里边没有这个罪名就不能定罪，这是罪名法定原则的要求。

　　主持人：如果说您是他的辩护律师，和吴律师一样您要为他做这种无罪辩护是吧？

　　徐松林：对，没错，他本来就没有罪，这个行为本来就不是犯罪。

　　主持人：吴律师要说什么。

　　吴律师：客观的就是实事求是的来讲当时的心态吧，因为大家在分析的时间都说他当时的心态到底占有的这个心态到什么程度。从我接触这个案件就是会见他的情况来讲，他当时取款和他后续的行为来说，他当时呢就是认为银行是会发现自己的，那取了款以后没有逃跑，也就是说当时他带有一种虽然有一种贪财的，但是他不是想完全占有。就是说你银行第二天就是发现，就来找我，他是在这样一种心态，我们这种心态跟犯罪的盗窃罪啊或者是其他的犯罪啊，那种完全占有的心态是有区别的。这个就是说这个我们在分析的……

　　黄娜：我打扰你这个说法，这个你说他不想占有等着银行发现了来找了，来找我再把他还回去，那么这个从逻辑上也说不通，一个人在如果他取第一次，那我到现在为止，认为他的第一次呢不是盗窃，是应该确确实实是民事上的责任，但是他从第二笔一直到第一百七十笔。那么他每取1000块钱的时候，那么有999块钱非他所有的，那么他反复的这样去取，那能说他不具有非法占有的目的，还等着银行，如果他等着银行回来要把他拿回去的话，那么干吗要取那么多笔？我看到网上有一些对他的评论，一共171次，他的第一笔的是不当得利，从第2笔到第171笔这170笔他是非法占有的。

　　徐松林：我想问一下，以非法占有为目的，你觉得定盗窃罪恰当吗？

　　黄娜：恰当。

　　徐松林：我认为不恰当。

　　主持人：两位，先到这儿，我们先听几位朋友打近电话，您好这位朋友。

　　热线观众：您好，主持人。

　　主持人：您是哪儿的观众。

　　热线观众：我是山东平原的。

　　主持人：您的观点。

　　热线观众：我的观点我认为这个判罚不合理。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：首先有两个条件，首先说明他取171元钱，171元钱里边有100元钱，他取了100，说明他家庭很需要这100块钱，其次他取钱的时候是无意之中多按了一个键，多取了1000。从这个条件说他是属于过失犯错误，不是故意犯错误，我是这么认为的。

　　主持人：好，谢谢这位朋友，我听的不是特别的清晰，但是他觉得他是在无意中做成了这样一件事情。第二位朋友您好。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众。

　　热线观众：我是济宁的。

　　主持人：济宁的，您的观点。

　　热线观众：我的观点是不合理。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：像这个样子在取款机里取钱这个就是受国家保护的，也就是说取款机不能坏的，他就是对于每一个市民来说，就是说假如是这里就钱的话，你想一想，哪一个人不想钱那就是说等于这种钱是捡的。那第二次他回去是不对的，第二次回去是肯定不对，就是刚开始五的时候去的时候继续取钱根本没有什么罪，也就是只有说像他这种是时候捡钱，而不是时候偷钱，我是这么认为的。

　　主持人：好，谢谢，谢谢这位朋友。来我想我们几位嘉宾还真可以考虑我们这位朋友的观点，他觉得是因为银行的取款机出现了问题，所以才造成了我们一次一次的捡钱，这样一种提钱的方式，就像捡钱一样，银行好象开门送钱了，我来捡，和我有什么责任呢？如果有追究责任，银行有错。今天第一节的讨论先到这儿，一段广告之后，我们继续开讲。

　　（广告）

　　主持人：《开讲天下》回到各位回到我们的直播现场，今天我们讨论这个话题是由银行的这样一个卡片，储蓄卡而产生的，其实这样一个卡片我们每一个人好像都在使用，也可能在使用过程中我们经常会遇到这些这样那样的一些小的麻烦，但是从来没有因为像我们讨论这个中心人物许霆因为在当时取钱的时候惹上了这么大的麻烦，其实在我们生活中也有类似的现象，我们一起来看一下。

　　（背景资料放映）
　　王先生：去年六七月份，发了钱（工资）以后来银行取钱，塞上卡，输上密码，提了800块钱，当时钱打出来了，但是一看觉得钱多，用手一抓啊就是钱多，我没有数就拿着出来了，出后一数，多了800块钱，就在这里的银行，咱们去看看吧。看了吗，就是这家银行，当时就是在这里提的钱，当觉得挺奇怪，怎么多出800块钱来呢？怎么处理呢，当时银行我也没法联系，它是自助银行，我上哪里给你还去啊？再说这不是我的过错，这是你银行的过错，你应该主动来找我。过了两天以后，银行来找我了，说你是王同志吗，我说是啊，他说你在我们银行取过款，我说对，再说哪一天，我说对，是取过款，我就原款退给他的，银行送给我一个小保温壶，作为他们的过错补偿，（感谢）我配合了他们的工作。

　　主持人：咱这就要问一下黄教授、贾先生了，我觉得在这个事情和许霆遇到的事情有些类似。但是呢这个银行做的方法是他做的这个方式是赔礼道歉而且送了一个小保温壶。

　　黄娜：这里边的这个类似呢，如果许霆第一笔就停止了，那么完全跟这个王先生的情况就完全一样了，这是不当得利，那么银行呢前去像他索要他多拿的这800块钱的话呢，就是作为王先生的一种返还义务，在民事上的一种返还义务，银行这边觉得王先生把钱还给他们，他们表示感谢，对自己的错误有一定的认识，我觉得这个是一个纯粹的民事范畴的问题，那就许霆来讲，他的第一笔如果就停止了，等着银行来要他多拿的这个钱，那么也就是民事问题。

　　主持人：也就是说第一次他属于是不当得利，但后面的这个170次，按您的说法就属于盗窃了。

　　黄娜：对，因为他后边的170次的他明知自己卡上只有170块钱了，他这个卡上呢一次会多吐出999块钱，那么这个时候那反复的居然能取到170次，那么这个非法占有的目的有已经用他的行为体现出来了。

　　主持人：也就是说主观性非常强了。

　　黄娜：对，这个主观非法占有的目的……

　　许彩亮：我来说一说……

　　主持人：来，许先生来说。

　　徐松林：我认为我孩子这个取钱呢，他不管是多少笔，还是给你说，他是通过柜员机，他还是正当渠道取的。我说站在老百姓的观点我不是站在法律的角度上，这是我的一个观点认为的。就是说他取了多少笔，他也是在那几个小时，他不是说过了几天，十天、八天，他又去取去了，又盗去了他就是几个小时他取了那么多笔，取了那么多笔，他并不是马上跑了，还想还给银行，这个又怎么解释呢？

　　主持人：好，也就是说我并没有参与其他的恶意的方式，我用我的信用卡，用我的信用卡，用我的真实的姓名，输入我正常的密码，而且是在这个光天化日之下我就去取的，而且银行愿意吐给我。

　　黄娜：那这里边……

　　贾寒：这个我说一下好吧，刚才那个他提到我提这么两点，第一就是他这犯罪的性质我觉得确实很恶劣，为什么他每次都取1000，他连900都不试一试，就是能拿多的最高限额他就去拿，这个第一；第二呢就是您刚才说了说了一个捡，我认为他有一个取的过程，而不是一个捡的动作，为什么这么说呢，第一次的时候说这个钱多吐了，就像刚才那为先生一样，他就停止了，如果他再犯的话，可能他也要被判处，就是说他明知道这个取款机有问题，就像什么呢，就像这个人是一个植物人，他没有任何反应，你就从他兜里掏钱吧，你说这不算盗窃吗？

　　王前进：我想说两句，因为听到这个事情以后，我观察了我周围的许多取款机，我发现了一个问题，这个取款机上有一个非常明确的提示，提示你被吞卡怎么办，提示你被吞钱怎么办，提示你超时怎么办，恰恰没有提示当这个取款机发生了类似吐钱的情况你怎么办，我们应该打哪一个电话，而且这个时候这是一个非常紧急的情况，也许储户发生这个情况以后根本就不知道怎么来处理。这个时候呢作为许霆呢在逃跑的过程中也曾经发生过……

　　贾寒：这些我们只有说明这个没有……他最后一条是什么呢，最后一条是遇到紧急情况您打那个电话？您知道吗？剩下的状况都归结到紧急这一点了，您没有看明白，不要赖银行好不好。

　　王前进：就是说吐了钱也要判刑，不吐钱也要判刑，因此呢从那以后他就消失了，他当时对自己的行为确实不能做出正确的判断，这个呢就是说银行有一个主管也可以对这个问题做出一个认证。

　　徐松林：让我说说好吗？这个地方最关键的问题，就是盗窃罪如果到定盗窃罪的话，盗窃罪他的最本质的特征是秘密窃取。也就是说财产所有人不知道的切断下，他去取得，现在这个案件里边，这个许霆他是拿了自己的工资卡，塞到柜员机里以后，这个柜员机就识别了他的身份，这个柜员机知道他是谁，所有这个地方他是公开取得，是在他知道的情况下取得，所以在这里就不是盗窃，这个是否盗窃的本质特征不在他是不是非常占有，而在于他的手段是不是秘密取得，所有在这个地方他不构成盗窃罪犯。

　　黄娜：我同意，我同意徐教授的说盗窃罪的实质从客观行为来表示的话，一定是秘密窃取，但是这个秘密窃取做何解释？并不是说在光天化日之下没有秘密窃取，有公然窃取、有秘密窃取。我们所说的这个秘密窃取就是从刑法理论也好到刑事司法也好，这是的秘密窃取是什么呢，是指：行为人采取自以为不易被财产所有人、保管人、持有人发现的方法，以平和的手段暗中取走他人财物。

　　主持人：就是掩耳盗铃也是盗。

　　黄娜：对，而且呢，这里边是自以为关键在哪儿呢，关键是行为人自己认为别人不会发现，这个别人是财务的所有人、保管人、持有人，而不是在场的其他人，所以在公共汽车上窃贼何可以当着其他乘客的面公然去抢钱对吧。

　　徐松林：对，我想回应一下好吗？这个窃贼的确是可以当着别人的面偷你的钱，但是一定是在你自己不知道的情况下，如果在你知道的情况下伸手去偷的话，那就不改偷了，叫抢了。

　　黄娜：不对，所谓偷是行为人采取的那种你财产所有人当时不被立即发觉的方法。所谓抢，如果是抢夺就是当着你的面，抢你的钱、你的物，使你立即就发觉到你的钱丧失呢，那么是谁认识的呢，不是被害人认识到的，而是行为人认识到的。那么对于取款机来说……

　　徐松林：在这个地方这个取款谁对于先识别了他的身份再进行取款的。

　　主持人：有就是说经过对方的认同以后。

　　徐松林：认同以后，对。

　　黄娜：对于本案这个许霆这个行为来说呢，他直接作用的似乎就是这样的一个提款机，我们都承认这一点，他是一个机器设备，那么所说的银行是知道的，那么就实际上呢刚才徐教授的意思，我理解，不一定准确。那么就是这个提款机识别你了，那么就是认为呢提款机知道我应该给你多少钱了，但是呢，不要忘了……

　　许彩亮：这个我能说一下吗？就是公共汽车上小偷偷这个钱的问题，这个小偷这个人的钱不是没有人都可以偷的，不是每个人都公开的，你比如说这个道理我就理解不了，我听了以后觉得这个小偷公共汽车上的人不是每个人都可以偷的。

　　主持人：好……

　　黄娜：我不是把许霆比作是公共汽车上的小偷，我是在解释什么叫秘密窃取。

　　主持人：我们先听这位朋友的观点，来，这位阿姨。

　　现场观众：我认为吧是这样的，因为这个当事人他当时是在什么情况下呢，他是在感觉我自己没有损害公共利益，也不在用不正当的手段，而是用自己的身份证明识别的情况下，然后他来取得的这笔钱，当时把没有感觉到我是在犯罪，可能感觉我试试看，基于哪种目的。只有他自己清楚怎么回事，他并没有说我去砸了取款机，去盗用或者是破门，而且是用……

　　主持人：我明白您的意思，就是不论怎么样，我是用我正常的手段来获得的这些钱财，是嘛？

　　现场观众：对，对。

　　主持人：好，谢谢您。

　　黄娜：我继续分析许霆的这个行为为什么符合秘密窃取的特征，这个ATM机呢，它确实有监控、有安全防范的这样一些设施，那么如果说它出错了，是靠一些信息记录反映到这个银行的相关管理人员那儿，那么呢，才使得银行真正的意识到自己的财务是否出现了什么交易上的问题，那么许霆这个行为呢恰恰就利用了，他这样有一个时间差，从他的行为到被银行能够真正意识到这个财产的丧失，那么这个时间差的过程当中取得了这笔钱。所以呢我觉得他是秘密窃取的……

　　王前进：他并知道……

　　主持人：也就是在银行能有意识到问题存在之前是吗？他得以密密的拿到了那笔是吗？

　　黄娜：对。

　　主持人：来这位先生。

　　现场观众：首先呢我想问这两位法学专家一个问题，就是说这里所说的有一个非法占有的问题，非法占有在刑法上量刑应该是属于什么样的呢？

　　黄娜：非法占有对于侵权犯罪来讲呢，它有许多的罪名，像抢劫、抢夺、盗窃、侵占都属于非法占有……

　　主持人：您说说您的观点，我们的时间有限。

　　现场观众：也就是说非法占有据我所知应该有两种，第一种呢就是说通过盗窃的方式，另一种呢就是说通过非善意的一种占有，那么他的这种行为应该说是一种在第一次应该说是一种这个不当得力，那么在往后的这些行为，关键的这些行为就在于往后他剩下的170次他这种行为应该是属于怎样的界定？

　　主持人：您认为是怎样的行为？

　　现场观众：我认为他这种应该在银行有很大一部分责任，但是在个人我感觉一方面应该受到道德的谴责，然后在很大的另一面也就是说在个人的贪欲驱使他做了以下的行为。

　　主持人：也就是说他罪不该被判处无期徒刑这么重的一个刑法，我们听几位朋友打近的电话，您好，这位朋友。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众。

　　热线观众：我是济宁的。

　　主持人：济宁的，您的观点。

　　热线观众：我的观点就是说银行的提款机先出的故障，所以说他的犯罪在后，对不对啊。他的如果你不出故障，他不可能把你的取款机砸开啊，就是说他如果不出故障他能提出来吗？对不对啊。

　　主持人：好，我明白了您的意思，就是说银行犯错在先，诱导了许霆的的犯罪行为，所以银行要承担比较大的责任。第二位朋友，您好。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是青岛的。

　　主持人：您的观点。

　　热线观众：我的观点是觉得这是一个不合理的判断。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：因为当事人许霆无论取多少次款，可是他的初衷不是故意盗窃或者是抢劫，是你银行提款机出了故障，导致他因为正式他的思想觉悟问题。如果反过来说你银行你说你提款机坏了，我要说你故意把提款机弄坏了，你诱导他去这样做，你是比许霆的罪过大。这是我们的观点。

　　主持人：好，谢谢，谢谢这位朋友的观点。其实还有很多朋友都因为银行可能产生的一些错误，打个比方，打个比方，如果是银行多给了我钱，这是因为我盗取了银行的钱。但是如果有一天是银行少给我钱，我取10块钱，就是因为工作人员的失误少给了1万块钱，那我可不可以告银行说是诈骗呢？很多朋友也有一些置疑，我们一起来考虑一下，我觉得虽然说是有些偏激，但是话糙理不糙啊，广告之后我们继续开讲。

　　（广告）

　　主持人：《开讲天下》欢迎各位回到我们的现场，刚才几位朋友打近的电话，还有很多朋友从这个网上的网友发表的一些观点，虽然有一些比较偏激，但是其中有一些比较有意思，你比如说刚才我说的那种，如果银行少给我钱那是不是我可以状告银行？再有就是我在取钱的时候是不是可以认为，既然你的柜员机可以出错，我是不是可以认为我的领导给我发了20多万块钱，但上面只显示一百多块钱，那我就不停地去取。既然你有犯这样的错误是不是也可以犯那样的错误，那凭什么让许霆来替银行的错误来买单呢？两位。

　　黄娜：这个问题从法律说上说呢，我觉得是这样，就个案来说，许霆这个案件他明知自己卡上只有171块钱，并没有你这种假设，所以说呢对于具体案件来讲我们不能假设什么条件。

　　主持人：也就是说在这个案件里边，许霆的主观故意已经非常的明确了。

　　贾寒：我觉得这个主观故意非常明确，就是这个银行可能犯错，或者说这个ATM机里提出假钱，这都有。但是说他是不是一个主观故意，如果说你提一万他故意给你九千，那就是他的问题，对吧。如果他并没有故意，或者说是工作上的失误，或者说是一个过失的话，我觉得这个另当别论。

　　主持人：我觉得这个解释几位觉得可以理解吧。

　　徐松林：可以理解，但是……

　　主持人：这位女士，您先说。

　　现场观众：我先表明我的观点，就是我觉得是量刑太重，就是不应该判处无期，为什么呢，因为十七大的精神是“以人为本”。因为机器、设备出的错误，导致的人判刑判了这么长，毁了一个人的一生，这么年轻，我觉得这个不应该。再一个就是说我是正常的我取一块钱，我分析他的心理是这样的，他年轻，我就试试，我第一次出一千，第二次还能不能还出一千，第三次还能不能出……

　　主持人：我明白您的意思，就是说……

　　现场观众：他是在这儿试。

　　主持人：就是贪小便宜，结果贪大了。

　　现场观众：对，结果是他占有了，但是他的主观是无意识的是我在试试机器，是不是还在出错，小孩玩游戏，然后试完了然后我钱送回去不就是完了吗，他没有想到这些厉害，所以我分析我觉得就是说应该加强公民的学法的意识，就是通过这个事情学法的意识。但是呢，应该对这个人，应该具体事件从轻处理。

　　主持人：好，谢谢，谢谢这位女士。他又给了一种假设……

　　黄娜：我能理解这位阿姨的心情，从情感上讲，说在这种对方出错的情况下，我偷了17万，你就判我无期徒刑，从情感上确实不能接受。但是呢，我这里回到法律上来说，我们《刑法》264条规定的是关于盗窃罪的定罪和量刑，其中呢有我就不说那个法律的所有的条文了，其中有一部分是这样规定的，就是有下列情形之一的判处无期徒刑或者死刑，并处罚金或者没收财产。那么其中有一项就是盗窃金融机构数额特别巨大的，那么法院的判决就是采纳了这个规定，或者说改依照这个规定做出的这个判决，我这个在网上也大致浏览了一下网友们的观点，我其实给我的感觉是许多网友普遍认为判无期徒刑太重，那么我这里边就来看……

　　王前进：黄教授，您这里讲的很多，但是我手里啊也一份非常有趣的有这么一个新闻，我想把这个展示给大家看一下，也把我的看法给大家说一下。英国有一个自动取款机出现了故障，有数百人排队疯狂取钱，最终的结果是什么呢，非常可笑，银行啊没有追究所有取款人的任何的责任，这六千万的损失银行自己承担了，如果我要说这几百人都判无期徒刑的话，那要判多少呢？

　　主持人：我们看一下大屏幕，现在大屏幕上显示的就是当时取款的情景，因为取款机出问题了，所以说大家都来有秩序的来取钱。

　　黄娜：这个没有这么争先恐后……

　　贾寒：为什么这么去说呢，我举一个例子，她举了一个例子新加坡的法律这个闯红灯是要被打的，而且是用机器人，打的非常公平，在咱们国家是没有的，对不对啊，所有说您这个类比我觉得不恰当。

　　主持人：您的意思是适用的法律是不一样的。

　　贾寒：对，是不一样的。

　　王前进：但是呢，我呢是针对取款机出错人去取钱，不恰当呢，但是没有跑题。您说这个闯红灯的事，您已经跑题了。

　　黄娜：我来说这个英国的这个事件，您不要忘了一个前提，英国的银行发布了一个公告，这个提款机上取钱是我银行赠送的，是我银行赠送给来取款的人的，那么大家可能对银行的行为，这家银行的做法不太理解，其实这不涉及到英国法律的问题，而是涉及到英国银行的姿态问题，那么我们的提款机出错了，我给我的客户造成麻烦了，那么我就把我的ATM机里的钱呢赠送给来提钱的客户。实际上这是一个什么呢，我认为他是一个商业行为。

　　主持人：好，谢谢。我们看一下大屏幕。今天的数字悬殊特别之大，大家有10倍，认为应该被判无期的1609票，认为不合理的是10818票。我不知道您觉得怎么会有那么大的悬殊？

　　黄娜：我能理解，我理解在哪儿呢，就是我们作为一个普通人来讲，主要是站在一个情感的角度来看一个世界，那么法院呢是站在一个执法的角度来看这个案件，法院之所以把个案件判成这样一个结果，他的依据呢第一刚才我说了刑法264条的规定；第二呢就是现在有很多人针对ATM机是不是银行或者说叫金融结构，为什么要针对这个，我也理解，如果说他属于金融机构的话，他就使用这个规定，判无期，如果他要不属于金融机构的话，他就可以不适用这个规定。那么ATM机是不是金融机构，我觉得呢这里边大家可能在概念上有一点混淆，我们要看一下最高人民法院关于审理盗窃案件具有应用法律若干问题解释的第八条的规定，它规定说：盗窃金融机构是指什么？盗窃金融结构是指盗窃金融机构的经营资金、有价证券或者客户资金而不是盗窃金融机构本身。

　　主持人：也就是针对这个ATM机当时就代表了金融机构。

　　黄娜：不是，不是这个意思，ATM机是金融机构为了降低交易成本而设置的一种交易设备，如果说……

　　王前进：黄教授，我打断下，您这么说可以理解，但是呢，我不是搞法律的，我只是一个普通的公民我知道这个情况以后，我翻了一下孩子的教材，大学里现在正在通用一种教材，这个教材是教育部组编的，法律基础……

　　黄娜：这个问题你可以去查最高人民法院……

　　主持人：黄女士，我们的对话只有到这个地方，我们插一段广告，广告之后，我们抽出我们的幸运观众。

　　（广告）

　　主持人：《开讲天下》由于时间的原因，虽然今天我们还有很多的话题没有展开，但是我们只有到这里来结束我们的节目。非常感谢我们几位嘉宾的精彩发言，也感谢现场和电视机前观众的支持。《开讲天下》下次节目再见。